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| Nouvelle arrivant et maladies | |
| | Auteur | Message |
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EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Nouvelle arrivant et maladies Ven 28 Juin - 20:59 | |
| Bonsoir ! J'ai adopté une nouvelle gerbille toute à l'heure. Bon, comme d'hab', je la laisse tranquille, bien installé, au calme. Mais, vu que j'en ai deja, je l'ai mis " à part " avant de commencer la methode de cohabitation. Par contre.. Question maladies.. Comment faire pour voir si quelque chose ne vas pas ? Parce qu'elle semble aller bien. Des astuces pour savoir si y'a un soucis de santé ? Je l'ai sauvé d'un particulier.
Merci d'avance! | |
| | | Moka Cinglé du Zoo
Nombre de messages : 2785 Age : 24 Localisation : Midi-Pyrénées Date d'inscription : 25/08/2012
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Ven 28 Juin - 21:48 | |
| Oui, mets la en quarantaine pour être bien sûr qu'elle ne soit pas porteuse de maladies (il se peut que tu les vois pas forcément les tous premiers jours). | |
| | | palomina Admin
Nombre de messages : 12833 Age : 68 Date d'inscription : 02/05/2011
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Ven 28 Juin - 21:58 | |
| non pas d'astuce...laisse la...attends tranquillement qq temps...
combien as tu de gerbilles par ailleurs ? | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Ven 28 Juin - 23:44 | |
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| | | palomina Admin
Nombre de messages : 12833 Age : 68 Date d'inscription : 02/05/2011
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 8:23 | |
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| | | Maëlle29140 Habitué du Zoo
Nombre de messages : 731 Age : 26 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 12/02/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 9:51 | |
| Je lui avais dis Palo que c'était très déconseillé et risqué surtout que aucun n'est de la même portée ou famille mais bon... Après c'est son problème ce ne sera pas faute de lui avoir dis ! PS : Il serait sympa que tu ailles te présenter dans la rubrique prévue à cet effet parce qu'en faite on ne sait même pas à qui on s'adresse | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 10:40 | |
| - Maëlle29140 a écrit:
- Je lui avais dis Palo que c'était très déconseillé et risqué surtout que aucun n'est de la même portée ou famille mais bon... Après c'est son problème ce ne sera pas faute de lui avoir dis !
PS : Il serait sympa que tu ailles te présenter dans la rubrique prévue à cet effet parce qu'en faite on ne sait même pas à qui on s'adresse Tu te trompe. Trois sont de la meme portée. La quatrieme est arrivé trois semaine apres, sans methode de cohabitation(je ne connaissais pas encore) et c'est de suite integré.(surement du à leur jeune age). D'accord, j'irai. | |
| | | Maëlle29140 Habitué du Zoo
Nombre de messages : 731 Age : 26 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 12/02/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 10:49 | |
| Ah excuse moi, tu les avais prises en animalerie ?
Oui avec l'âge ça joue beaucoup !
Mais ça fait combien de temps que tu as ton groupe de 4 ?
Merci pour ta présentation | |
| | | volley Zoo-Curieux
Nombre de messages : 237 Date d'inscription : 16/06/2010
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 10:56 | |
| Bonjour, Je rejoins 100% Maëlle. Si votre objectif est d'introduire cette 5ème gerbille dans votre groupe de quatre, c'est voué à l'échec. Non seulement il y a de forte risque qu'elle se fasse tuer mais aussi vous prenez le risque de dé-organiser complètement votre groupe qui fonctionne très bien. Dans votre groupe de quatre, vous avez un dominant, le dominé juste derrière le dominant et le dominé n°2 et le dominé n°3. Le dominé juste derrière le dominant tentera régulièrement de prendre le place du dominant, les deux autres attendent patiemment leur tour. C'est pour simplifier mais c'est comme ça que se passe la vie en communauté des gerbilles. Chacun garde sa place tant que le dominant est solide. Si vous introduisez une nouvelle gerbille, vous bousculer cette hiérarchie mise en place parce que le dominant du groupe, va tout faire pour éloigner le nouveau, pour lui c'est un danger. Mais le dominé juste derrière le dominant va sentir que pour lui c'est une opportunité de prendre la place de chef, il va donc s'attaquer au dominant du groupe. Et les bagarres peuvent éclater très vite. En captivité pour avoir un groupe de cinq qui fonctionne bien, il faut que les gerbilles soient de la même famille. Un père et ses fils par exemple ou une mère et ses filles. Le dominant dans ce cas là est d'office le père et la mère. Pour votre nouvelle venue, la meilleure chose à faire, c'est de lui proposer un gerbillon de six semaines. Vous aurez dans ce cas deux cages. Un groupe de quatre et un groupe de deux. Que vous ayez cinq ou six gerbilles ne change rien pour vous, vous aurez toujours deux cages. A vous de voir Volley | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 10:59 | |
| - Maëlle29140 a écrit:
- Ah excuse moi, tu les avais prises en animalerie ?
Oui avec l'âge ça joue beaucoup !
Mais ça fait combien de temps que tu as ton groupe de 4 ?
Merci pour ta présentation Oui, prise en animalerie, les 4 premieres, et la derniere, un particulier qui allait " s'en debarrasser " Ca fait depuis Janvier, et Fevrier pour la quatrieme. Je suis consciente que la methode de cohabitation n'est pas sans risques, mais justement, j'ai profité d'etre en vacances pour etre en constante surveillance, vu qu'elles sont situé à coté de mon ordinateur. J'ai aussi construit une nouvelle cage pour d'abord mettre les anciennes, les habitué, et faire la cohabitation avec l'autre. Elle est plus grande, et plus pratique deja. Et je pense que plus il y a d'espace, moins il devrait y avoir de tension au moins x). | |
| | | volley Zoo-Curieux
Nombre de messages : 237 Date d'inscription : 16/06/2010
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 11:00 | |
| - EisphosEnna a écrit:
- Maëlle29140 a écrit:
- Je lui avais dis Palo que c'était très déconseillé et risqué surtout que aucun n'est de la même portée ou famille mais bon... Après c'est son problème ce ne sera pas faute de lui avoir dis !
PS : Il serait sympa que tu ailles te présenter dans la rubrique prévue à cet effet parce qu'en faite on ne sait même pas à qui on s'adresse Tu te trompe. Trois sont de la meme portée. La quatrieme est arrivé trois semaine apres, sans methode de cohabitation(je ne connaissais pas encore) et c'est de suite integré.(surement du à leur jeune age).
D'accord, j'irai. Vous avez eu beaucoup de chance que cela fonctionne. Vos gerbilles devaient être assez jeunes. Et si c'est le cas cela veut aussi dire que la hiérarchie n'est peut-être pas complètement établi et que ce groupe n'est peut-être pas encore complètement stable. Soyez vigilante et perso je ne prendrais vraiment pas le risque d'introduire une cinquième gerbille. Quel age ont toutes vos gerbilles? Volley | |
| | | Maëlle29140 Habitué du Zoo
Nombre de messages : 731 Age : 26 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 12/02/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 11:01 | |
| Merci Volley
Tout ce qu'il dit est tout à fait ce que j'essaie de dire mais là c'est vraiment bien expliqué | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 11:03 | |
| - volley a écrit:
- Bonjour,
Je rejoins 100% Maëlle. Si votre objectif est d'introduire cette 5ème gerbille dans votre groupe de quatre, c'est voué à l'échec. Non seulement il y a de forte risque qu'elle se fasse tuer mais aussi vous prenez le risque de dé-organiser complètement votre groupe qui fonctionne très bien.
Dans votre groupe de quatre, vous avez un dominant, le dominé juste derrière le dominant et le dominé n°2 et le dominé n°3. Le dominé juste derrière le dominant tentera régulièrement de prendre le place du dominant, les deux autres attendent patiemment leur tour. C'est pour simplifier mais c'est comme ça que se passe la vie en communauté des gerbilles. Chacun garde sa place tant que le dominant est solide.
Si vous introduisez une nouvelle gerbille, vous bousculer cette hiérarchie mise en place parce que le dominant du groupe, va tout faire pour éloigner le nouveau, pour lui c'est un danger. Mais le dominé juste derrière le dominant va sentir que pour lui c'est une opportunité de prendre la place de chef, il va donc s'attaquer au dominant du groupe. Et les bagarres peuvent éclater très vite.
En captivité pour avoir un groupe de cinq qui fonctionne bien, il faut que les gerbilles soient de la même famille. Un père et ses fils par exemple ou une mère et ses filles. Le dominant dans ce cas là est d'office le père et la mère.
Pour votre nouvelle venue, la meilleure chose à faire, c'est de lui proposer un gerbillon de six semaines. Vous aurez dans ce cas deux cages. Un groupe de quatre et un groupe de deux. Que vous ayez cinq ou six gerbilles ne change rien pour vous, vous aurez toujours deux cages.
A vous de voir
Volley Oui, je vois.. Mais la cinquieme est tres jeune, elle a moins de deux mois. Est ce que ca ne passerai pas ? Sur un site, ils disent : " Si vous avez des males, vous etes chanceux parce qu'ils acceptent tres bien l'arrivée de jeunes gerbilles peu importe le sexe de celle ci. La nouvelle gerbille doit etre agée de moins de 2 mois si vous voulez que ca fonctionne bien. Utilisez la methode de la cage divisée. | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 11:04 | |
| - Maëlle29140 a écrit:
- Merci Volley
Tout ce qu'il dit est tout à fait ce que j'essaie de dire mais là c'est vraiment bien expliqué Je ne remet pas en doute vos connaissances et vos experiences hein, j'essaye simplement de bien expliqué la situation, et de trouver reponse à mes questions ^^ | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 11:17 | |
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| | | Moka Cinglé du Zoo
Nombre de messages : 2785 Age : 24 Localisation : Midi-Pyrénées Date d'inscription : 25/08/2012
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 11:48 | |
| Oui, la meilleure solution serait de reprendre une autre gerbille afin de diminuer le risques de bagarres. Elles seront bien mieux à deux qu'à 5 ou 6. Après tout tu n'est plus à 1 gerbille près. ^^ | |
| | | Maëlle29140 Habitué du Zoo
Nombre de messages : 731 Age : 26 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 12/02/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 12:16 | |
| - EisphosEnna a écrit:
- volley a écrit:
- Bonjour,
Je rejoins 100% Maëlle. Si votre objectif est d'introduire cette 5ème gerbille dans votre groupe de quatre, c'est voué à l'échec. Non seulement il y a de forte risque qu'elle se fasse tuer mais aussi vous prenez le risque de dé-organiser complètement votre groupe qui fonctionne très bien.
Dans votre groupe de quatre, vous avez un dominant, le dominé juste derrière le dominant et le dominé n°2 et le dominé n°3. Le dominé juste derrière le dominant tentera régulièrement de prendre le place du dominant, les deux autres attendent patiemment leur tour. C'est pour simplifier mais c'est comme ça que se passe la vie en communauté des gerbilles. Chacun garde sa place tant que le dominant est solide.
Si vous introduisez une nouvelle gerbille, vous bousculer cette hiérarchie mise en place parce que le dominant du groupe, va tout faire pour éloigner le nouveau, pour lui c'est un danger. Mais le dominé juste derrière le dominant va sentir que pour lui c'est une opportunité de prendre la place de chef, il va donc s'attaquer au dominant du groupe. Et les bagarres peuvent éclater très vite.
En captivité pour avoir un groupe de cinq qui fonctionne bien, il faut que les gerbilles soient de la même famille. Un père et ses fils par exemple ou une mère et ses filles. Le dominant dans ce cas là est d'office le père et la mère.
Pour votre nouvelle venue, la meilleure chose à faire, c'est de lui proposer un gerbillon de six semaines. Vous aurez dans ce cas deux cages. Un groupe de quatre et un groupe de deux. Que vous ayez cinq ou six gerbilles ne change rien pour vous, vous aurez toujours deux cages.
A vous de voir
Volley Oui, je vois.. Mais la cinquieme est tres jeune, elle a moins de deux mois. Est ce que ca ne passerai pas ? Sur un site, ils disent : " Si vous avez des males, vous etes chanceux parce qu'ils acceptent tres bien l'arrivée de jeunes gerbilles peu importe le sexe de celle ci. La nouvelle gerbille doit etre agée de moins de 2 mois si vous voulez que ca fonctionne bien. Utilisez la methode de la cage divisée. Je ne sais pas où tu as trouvé ce site mais franchement il n'est pas de bon conseil là dessus.. | |
| | | volley Zoo-Curieux
Nombre de messages : 237 Date d'inscription : 16/06/2010
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 13:33 | |
| Dans le monde animal l'age détermine la maturité sexuelle. On parle donc en terme de maturité sexuelle pour déterminer le comportement de chaque animal dans la nature. Parlons de deux types de comportement naturel que nous rencontrons chez nos rongeurs vivant en captivité. Le solitaire comme le hamster, il est simple. La maman donne naissance, à maturité sexuelle des petits, tout le monde dehors, chacun doit créer son propre territoire et chercher son binôme pour se reproduire. Le mâle hamsters ne rencontrant que la femelle pour se reproduire. A l'inverse les grégaires comme la gerbille. Dans la nature, on parle de colonie où il peut y avoir entre vingt et quarante individus. Cette colonie est extrêmement hiérarchisée. En haut le dominant mâle et femelle et derrière chaque individu a une place bien précise, si un individu s'attaque aux dominants il sera soit remis à sa place soit chassé de la colonie, en sachant que dans la nature ce sont les femelles gerbilles qui sont dominantes. Un comportement grégaire que l'on peut retrouver chez les fourmis par exemple, chaque groupe de fourmis a rôle bien précis au sein de la colonie ou encore chez les gros mammifères comme le lion où là on parle de tribu. Les jeunes mâles lions sont tolérés dans la mesure où il ne cherche pas à prendre la place du chef. Dès qu'il le font ils sont chassée par le roi de la savane et doivent partir pour créer eux-même leur tribu. Ces comportement sont intimement liée à l'instinct naturel de se reproduire, créer sa descendance En captivité, les gerbilles ont entièrement garder cet instinct de reproduction, mâle ou femelle c'est pareil. Leur comportement est directement liée à leur maturité sexuelle. Dans votre groupe de quatre, vos mâles sont tous mature sexuellement et à sept mois, ils ont tous leur caractère bien affirmer. Ils sont ensemble depuis cinq mois, le groupe est donc parfaitement hiérarchisé. Votre gerbillon a 1 mois et 2 semaines, il a en fait 10 semaines. ce n'est plus un gerbillon, c'est une gerbille mature sexuellement (les gerbilles mâles sont mature à 8 semaines). Il est donc en age de se reproduire et si son caractère est de type dominant. Si vous l'introduisez avec votre groupe de quatre il essayera de prendre la place du dominant, qui lui ne se laissera pas faire. Il est en plus étranger au groupe, ne faisant pas partie de la colonie, pas la même odeur, c'est donc un intrus. Les gerbilles ne font aucun cadeau aux intrus, ils sont d'emblée chassé et tuer si l'intrus n'arrive pas fuir. ce qui est toujours le cas captivité, puisqu'il n'y a aucun moyen de fuite dans une cage. Ajouté à cela, que l'on vous a conseillé de laisser votre gerbille en quarantaine, comme son nom l'indique, c'est quarante jours. A ce moment là votre gerbille aura quasi trois mois, il est complètement adulte.Ce sera quasi mission impossible de l'introduire dans le groupe de quatre. Il devra se faire accepter par les quatre. Pour toutes ces raisons invoquées, qu'il est à mon humble avis, bien plus judicieux de proposer à ce gerbille mâle, un compagnon de six semaines ( c'est l'age requis de la séparation des gerbillons d'avec leur parents). Ce gerbillon n'étant pas mâture sexuellement aura toutes les chance d'être accepter par votre gerbille. Volley | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 15:11 | |
| - volley a écrit:
- Dans le monde animal l'age détermine la maturité sexuelle. On parle donc en terme de maturité sexuelle pour déterminer le comportement de chaque animal dans la nature.
Parlons de deux types de comportement naturel que nous rencontrons chez nos rongeurs vivant en captivité.
Le solitaire comme le hamster, il est simple. La maman donne naissance, à maturité sexuelle des petits, tout le monde dehors, chacun doit créer son propre territoire et chercher son binôme pour se reproduire. Le mâle hamsters ne rencontrant que la femelle pour se reproduire.
A l'inverse les grégaires comme la gerbille. Dans la nature, on parle de colonie où il peut y avoir entre vingt et quarante individus. Cette colonie est extrêmement hiérarchisée. En haut le dominant mâle et femelle et derrière chaque individu a une place bien précise, si un individu s'attaque aux dominants il sera soit remis à sa place soit chassé de la colonie, en sachant que dans la nature ce sont les femelles gerbilles qui sont dominantes. Un comportement grégaire que l'on peut retrouver chez les fourmis par exemple, chaque groupe de fourmis a rôle bien précis au sein de la colonie ou encore chez les gros mammifères comme le lion où là on parle de tribu. Les jeunes mâles lions sont tolérés dans la mesure où il ne cherche pas à prendre la place du chef. Dès qu'il le font ils sont chassée par le roi de la savane et doivent partir pour créer eux-même leur tribu.
Ces comportement sont intimement liée à l'instinct naturel de se reproduire, créer sa descendance
En captivité, les gerbilles ont entièrement garder cet instinct de reproduction, mâle ou femelle c'est pareil. Leur comportement est directement liée à leur maturité sexuelle.
Dans votre groupe de quatre, vos mâles sont tous mature sexuellement et à sept mois, ils ont tous leur caractère bien affirmer. Ils sont ensemble depuis cinq mois, le groupe est donc parfaitement hiérarchisé.
Votre gerbillon a 1 mois et 2 semaines, il a en fait 10 semaines. ce n'est plus un gerbillon, c'est une gerbille mature sexuellement (les gerbilles mâles sont mature à 8 semaines). Il est donc en age de se reproduire et si son caractère est de type dominant. Si vous l'introduisez avec votre groupe de quatre il essayera de prendre la place du dominant, qui lui ne se laissera pas faire. Il est en plus étranger au groupe, ne faisant pas partie de la colonie, pas la même odeur, c'est donc un intrus. Les gerbilles ne font aucun cadeau aux intrus, ils sont d'emblée chassé et tuer si l'intrus n'arrive pas fuir. ce qui est toujours le cas captivité, puisqu'il n'y a aucun moyen de fuite dans une cage.
Ajouté à cela, que l'on vous a conseillé de laisser votre gerbille en quarantaine, comme son nom l'indique, c'est quarante jours. A ce moment là votre gerbille aura quasi trois mois, il est complètement adulte.Ce sera quasi mission impossible de l'introduire dans le groupe de quatre. Il devra se faire accepter par les quatre.
Pour toutes ces raisons invoquées, qu'il est à mon humble avis, bien plus judicieux de proposer à ce gerbille mâle, un compagnon de six semaines ( c'est l'age requis de la séparation des gerbillons d'avec leur parents). Ce gerbillon n'étant pas mâture sexuellement aura toutes les chance d'être accepter par votre gerbille.
Volley Pfouah.. Ouai, j'ai tout fais de travers quoi xD Parce que la, actuellement, la nouvelle est dans un aqua que j'ai un peu amenagé pour elle, vu que ca devait etre provisoire. J'ai deja un meuble en tant que cage, je peux pas en avoir une deuxieme.. meme point de vue financier. Bah... J'vais quand meme tenter apres la quarantaine, et si ca passe pas, de suite, je m'arrangerai, pas le choix. Merci pour tout vos conseils ! | |
| | | Moka Cinglé du Zoo
Nombre de messages : 2785 Age : 24 Localisation : Midi-Pyrénées Date d'inscription : 25/08/2012
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Sam 29 Juin - 21:55 | |
| Très très bonne explication Volley. Et tout est clair, bravo. Mais tu peux pas prendre un aqua de 80x50 et adopter une gerbille, et puis c'est réglé, pas de problèmes. C'est très risqué sinon. | |
| | | volley Zoo-Curieux
Nombre de messages : 237 Date d'inscription : 16/06/2010
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Dim 30 Juin - 8:38 | |
| Bonjour EisphosEnna, Vous n'avez rien fait de travers, bien au contraire. Vous avez accueilli un petit être vivant en difficulté, c'est tout à votre honneur, chapeau bas pour ce geste. Et vous êtes parmi nous à échanger pour savoir ce qui sera le mieux pour lui. Pour votre tentative de cohabitation, perso je ne le ferais pas mais vous êtes la seule à connaitre vos gerbilles et la seule à décider de ce qu'il convient le mieux de faire. Soyez prudente et tenez-nous au courant. Volley | |
| | | EisphosEnna Passant du Zoo
Nombre de messages : 25 Age : 31 Localisation : Picardie Date d'inscription : 21/06/2013
| Sujet: Nouvelles. Mar 9 Juil - 14:49 | |
| Apres m'avoir fait une bonne allergie à la litiere, une fois soignée, J'ai commencé à tenter une petite approche avec ma nouvelle gerbille (nommée Akoon). Essayez de lier un lien quoi. Il y a eu des signes positifs, mais Akoon n'est pas tres social. Elle n'aimes pas les graines, ni aucune friandise, elle accepte ma main, monte dessus mais elle aime bien manger mes doigts aussi.. J'ai essayé la methode de cohabitation de facon legere, en melangeant une pincée d'odeur de l'un et l'autre groupe ( celui des 4 males, et Akoon), puis echanger les habitats quelques temps, puis dans l'autre sens. Mais je sens mes males tres nerveux, et vu que Akoon n'hesite pas à me mordre à sang malgrés les "faux cris" pour qu'elle comprenne qu'il faut pas, et les souffles sur sa truffe, j'ai peur que ca se passe mal. Donc je n'insiste pas. J'ai essayé au moins, mais vous aviez raison, c'est risqué :/. | |
| | | Maëlle29140 Habitué du Zoo
Nombre de messages : 731 Age : 26 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 12/02/2013
| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies Mar 9 Juil - 14:51 | |
| Je suis contente de lire ce message Car en effet c'est risqué | |
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| Sujet: Re: Nouvelle arrivant et maladies | |
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| | | | Nouvelle arrivant et maladies | |
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